МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Обсуждение статей размещенных на сайте TainaDiveevo.ru
Аватара пользователя
Отец Виктор
Автор
Сообщения: 3115
Имя: Отец Виктор
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Принимаю полностью

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Отец Виктор » 22 дек 2018, 15:31

Вот еще
«Бог предопределил усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Еф 1.5).
«Кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим 8.30).
«В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению совершающего все по изволению воли Своей» (Еф 1.11).
«любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он 'предузнал', тем и 'предопределил' быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями» (Рим 8.28 сл).
«Бог от начала... избрал» (2 Фес 2.13), «избранные по предведению Бога Отца» (1 Петр 1.1).
«предопределенные времена» (Деян 17.26, 31).
«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс 138.16).
«в дни древние предначертал» (Ис 37. 26)
Аватара пользователя
Отец Виктор
Автор
Сообщения: 3115
Имя: Отец Виктор
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Принимаю полностью

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Отец Виктор » 22 дек 2018, 15:37

А вот посты из темы прежнего нашего форума:
Игорь » 28 янв 2011, 23:07
Пока не забыл напишу найденное еще одно место в Библии о вопросе Предузнании. Читая на днях книгу Иисуса сына Сирахова нашел вот такое место:

"...Человек, который согрешает против своего ложа, говорит в душе своей: "кто видит меня?
25 Вокруг меня тьма, и стены закрывают меня, и никто не видит меня: чего мне бояться? Всевышний не воспомянет грехов моих".
26 Страх его - только глаза человеческие,
27 и не знает он того, что очи Господа в десять тысяч крат светлее солнца,
28 и взирают на все пути человеческие, и проникают в места сокровенные.
29 Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении.
30 Такой человек будет наказан на улицах города и будет застигнут там, где не думал. "

23 Глава КНИГА ПРЕМУДРОСТИ ИИСУСА, СЫНА СИРАХОВА

Получается, что Господь знал о всех поступках душ наших еще до нашего создания, ему были известно все наши пути и поступки еще до того как ВСЕ СОТВОРЕНО БЫЛО. Имеено все, не только до, но и после сотворения. Вот так, воистину неисповедимы дела твои, Господи.
Помню еще множество мест из Библии где находил ответы на вопросы о Предузании, как найду то обязательно напишу.

Игорь » 30 янв 2011, 00:02
....И послал Исаия, сын Амосов, к Езекии сказать: так говорит Господь Бог Израилев: то, о чем ты молился Мне против Сеннахирима, царя Ассирийского, Я услышал.
21 Вот слово, которое изрек Господь о нем: презрит тебя, посмеется над тобою девствующая дочь Сиона; вслед тебя покачает головою дочь Иерусалима.
22 Кого ты порицал и поносил? И на кого ты возвысил голос и поднял так высоко глаза свои? На Святаго Израилева!
23 Чрез послов твоих ты порицал Господа и сказал: "со множеством колесниц моих я взошел на высоту гор, на ребра Ливана, и срубил рослые кедры его, отличные кипарисы его, и пришел на самое крайнее пристанище его, в рощу сада его;
24 и откапывал я и пил воду чужую, и осушу ступнями ног моих все реки Египетские".
25 Разве ты не слышал, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь укрепленные города, превращая в груды развалин?...
4-ая Книга Царств.

Сенахириму было через Исаию четко указано, чтобы он особо не оболщался своими военным достижениями, ибо то чего он достиг разрушая города Израильские, то еще в Древние дни было предначертано случиться.
Был ли Сенахирим слепым орудием в руках Господа для вразумление Израильтян? - Нет не был. Это был его выбор стать таким каким он стал, правителем, разрушающим города и не щадащий никого. Это был его выбор еще в те Древние Дни когда было сказано через пророка Ездру:
"...прежде нежели услышаны были гласы громов, прежде нежели возблистали молнии, прежде нежели утвердились основания рая;
3 прежде нежели показались прекрасные цветы, прежде нежели утвердились силы подвижные, и прежде нежели собрались бесчисленные воинства Ангелов;
4 прежде нежели поднялись высоты воздушные, прежде нежели определились меры твердей, прежде нежели возгорелись огни на Сионе;
5 прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище:...."

Именно в те Древние дни уже в замысле Творца было все предрешено и Сенахирим сделал свой выбор, как сказано:
"...Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь укрепленные города, превращая в груды развалин..."

И только во дни жизни царя Ассирийского - Сенахирима, был реализован его когда-то сделанный предвыбор стать таким каким он захотел стать еще в те Древние Дни. И Господь исходя из того что укаждого есть свобода выбора выполнил и реализовал на практике его выбор.

И так наверное с каждым из нас...Воистину чудны дела твои Господи! Вы простите меня, просто читая Священное Писание я стал отлавливать те фразы о Предузнании и Апокастасисе которые ранее не видел пока труды о. Виктора не прочел.
Аватара пользователя
Отец Виктор
Автор
Сообщения: 3115
Имя: Отец Виктор
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Принимаю полностью

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Отец Виктор » 22 дек 2018, 15:41

Вот эта цитата особенно показательна
"отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые ХРАНИЛИ веру, как сокровище:...."
По одному слову уже видно, что люди как-бы проживали свою будущую жизнь до рождения своего в Замысле Божием, иначе как можно было бы сказать "хранили веру"?! Прошедшее в будущем? Или будущее в прошлом?

По Предопределению с множеством ссылок и цитат можно почитать здесь:
http://verapravoslavnaya.ru/?Predopredelenie-alf
оттуда:
«Епископ Феодосий обратился к прп Максиму Исповеднику со словами:
— Как поживаешь, господин, авва Максим?
Он отвечал:
— Так, как Господь от века предузнал и предопределил обстоятельства моей жизни, сохраняемой Его промыслом.
Феодосий возразил на это:
— Как так? Разве Бог от века предузнал и предопределил деяния каждого из нас?
Святой отвечал:
— Бог предузнал наши помышления, слова и деяния, которые зависят от нашей воли; предуставил же и предопределил то, что должно случиться с нами, но это находится уже не в нашей, а в Его Божественной воле.
Епископ Феодосий спросил:
— Что же находится в нашей власти и что не в нашей… Воистину, я не знаю этого, и хочу уразуметь, какое различие между тем, что состоит в нашей власти и что не состоит и как одно относится к Божественному предведению, а другое к предопределению?
Преподобный Максим ответил:
—Все наши добрые и дурные дела зависят от нашего произволения; не в нашей же власти — наказания и бедствия, случающиеся с нами, а равно и противоположное им. В самом деле, мы не имеем власти над изнуряющею нас болезнью, или над здоровьем, но только над теми условиями, которые причиняют болезнь, или сохраняют здоровье. При этом как причиною болезни служит невоздержание, а воздержание служит условием доброго здоровья, — так и соблюдение заповедей Божиих служит условием достижения Царства Небесного, а несоблюдение их — причиною ввержения в геенну огненную».
(Житие преп. Максима Исповедника).

Преподобный Иосиф Оптинский:

Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению. Притом из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь определил некогда истребить ниневитян. Но когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд несмотря на то, <что> пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: «еще три дня, и Ниневия превратится...».
Дионисий
Штрафник
Сообщения: 388
Имя: Дионисий
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Отвергаю полностью
Откуда: denis.vezhov@mail.ru

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Дионисий » 23 дек 2018, 23:48

Инна Кияткина писал(а):Дионисий, не ко мне вопрос, да и не совсем по теме заданного вопроса, но.
Батюшки слово было в 2010 году, здесь:
http://www.pokaianie.ru/article/11226/read/12436
Может что-то прояснит?

Дорогая Инна, подумай сама как тема вечности/невечности посмертных мучений, обсуждаемая по твоей ссылке может ответить на вопрос об ошибочности учения о предвыборе души и ее предсуществовании. Это разные темы.
Понятно, что все связано в конечном итоге, но не на моем уровне постижения бытия.

В любом случае благодарю за ссылку.
Дионисий
Штрафник
Сообщения: 388
Имя: Дионисий
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Отвергаю полностью
Откуда: denis.vezhov@mail.ru

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Дионисий » 24 дек 2018, 02:52

Батюшка, я вероятно написал слишком длинный пост, что не позволило тебе понять суть моего вопроса. Ибо твои длинные цитаты о предузнании и предопределении совершенно не отвечают на вопрос. Еще раз, по сути, и без Оригена.

Предузнание и предопределение - православное учение. Суть его в том, что Бог до сотворения души знает о ней все. Знает без всяких испытаний этой души. Знает, потому что Всеведущ и Творец и Вседержитель. Именно об этом говорится во всех приведенных тобой цитатах. Спаси Господь за труд.

Предвыбор - твое новое учение, о котором нет ни слова, ни намека ни в Писании, ни в Предании. Ты добавил предвыбор в учение о предузнании, как будто открывая механизм предузнания. Но оказалось, что учение о предвыборе полностью неправославно, более того, оно противоречит самому понятию Бога. Я рассматриваю его как ложку дегтя в бочке меда.

Это я сразу написал свой вывод, ниже прошу внимательно ознакомится с аргументами и ответить именно по ним, а не общими словами в духе "надо верить" или "если человек не сможет понять, то я ничего не смогу ни прояснить, ни доказать".
Я вполне понял учение о предвыборе. Более года назад я радостно принял его, не отделяя его от учения о предузнании. Но теперь осознаю всю неправду его.

Что есть учение о предвыборе?
в Замысле Божием стали одна за другой оживать наши будущие души, становясь по воле Создателя настоящими творцами и зиждителями своих собственных миров, не знающими еще никого кроме себя. Господь как бы ставил их на Своё Собственное Место Творца и Художника всего и вся. И все души, находящиеся в полноте небесных даров и ни от кого и ни от чего зависящей свободы, сделали свой собственный выбор - своей собственной модели вселенной. Но одни творили её, оценивая все сотворенное в ней с точки зрения её последнего подданного, другие с точки зрения всемирного властителя, а третьи использовали иные точки зрения.

После того, как этот процесс был полностью завершён, наш Бог открыл Себя им. Он открыл им Своё Существование, Модель Своей вселенной, критерии добра и зла и Свою Любовь ко всем. И глядя на это, очень многие души скорректировали свой предвыбор, но одни в сторону покаяния, а другие в сторону ожесточения. Те, кому не в чем было каяться, стали, в итоге, Ангелами, те, что выбрали покаяние, стали людьми, а те, что выбрали ожесточение - будущими бесами...

1. Учение о предвыборе говорит о том, что Богу нужно было узнать о творимых Им душах. Якобы лишь по действиям души Бог понимал, что она из себя представляет. Без этого действия души Бог якобы ничего не мог знать о ней. Это очевидно противно учению о Всеведущем Боге. Иисус знал всех и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал Ему о человеке, ибо Сам знал, что в человеке (Ин. 2, 24–25).
Понимаешь, знал о душе не потому, что душа своими действиями что-то показала ему, а знал, потому что Творец души. Знал, как горшечник знает свое изделие, все его особенности.

2. Из этого учения о предвыборе следует, что душа своим выбором, своими делами вынуждает Бога к определенным решениям. Бог якобы зависит от дел души. Это грубое противоречие существу Божию - все зависит только от Бога, Он Сам решает никого не спрашивая, именно об этом говорят все вышеприведенные цитаты из Писания. Еще:
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" Рим 9.20-21
"И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего),
сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Что́ же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." Рим. 9, 10-16.

3. Предвыбор делает душа, не знающая никого, кроме себя, не знает она и Бога. Что такое душа, не знающая Бога, не имеющая гласа Его в себе - совести? Какая-то неполноценная душа, без подобия Богу, нечеловеческая душа. Это нонсенс, безумная фантазия. Откуда у такой души "свои" критерии? Какую цену для Бога имеют эти выдуманные душой критерии, какую цену имеют действия души, не знающей Бога, за что ее оценивать?
Православное учение о человеке - Бог создал все души изначально совершенными, подобными Себе и вложил в них закон Свой, который мы называем совестью и дал им свободу слушать этот голос или нет. Бог оценивает выбор человека именно по отношению к заповедям: "Кто любит Меня, заповеди Мои соблюдет".

4. Предвыбор якобы делает и душа будущего Иисуса, которая не знает Бога. И за этот предвыбор Бог делает его Своим Сыном, вторым лицом Святой Троицы.
Что может быть безумнее этого? Халкидонский догмат говорит о том, что нельзя даже помыслить о человеке Иисусе отдельно от Бога Слова, второго Лица Троица. А тут предлагается не только помыслить, но и принять, что предвыбор души, не знающей Бога, спас в итоге все человечество.

5. Предвыбор делала душа, но душа появляется только при зачатии. - Элементарное противоречие.
Выбор делается личностью, которая существует и себя самоосознает. По новому учению предвыбор делает тоже самоосознающая личность. Чтобы сделать предвыбор личность должна предсуществовать. Или кто делает предвыбор?

Во всем обилии приведенных тобой цитат форума есть лишь два места, где говорится о предвыборе. В обоих случаях это были не слова Писания, а интерпретация этих слов.
1.
Игорь » 30 янв 2011, 00:02
25 Разве ты не слышал, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь укрепленные города, превращая в груды развалин?...4-ая Книга Царств.

Пояснение Игоря:
Сенахириму было через Исаию четко указано, чтобы он особо не оболщался своими военным достижениями, ибо то чего он достиг разрушая города Израильские, то еще в Древние дни было предначертано случиться.
Был ли Сенахирим слепым орудием в руках Господа для вразумление Израильтян? - Нет не был. Это был его выбор стать таким каким он стал, правителем, разрушающим города и не щадащий никого. Это был его выбор еще в те Древние Дни когда было сказано через пророка Ездру:
"...прежде нежели услышаны были гласы громов, прежде нежели возблистали молнии, прежде нежели утвердились основания рая;
...5 прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище:..."

Пояснение Игоря:
Именно в те Древние дни уже в замысле Творца было все предрешено и Сенахирим сделал свой выбор, как сказано:
"...Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь укрепленные города, превращая в груды развалин..."
И только во дни жизни царя Ассирийского - Сенахирима, был реализован его когда-то сделанный предвыбор стать таким каким он захотел стать еще в те Древние Дни. И Господь исходя из того что у каждого есть свобода выбора выполнил и реализовал на практике его выбор.

Очевидно, что слова Писания говорят лишь про предузнание, а про предвыбор нет ни слова. Игорь интерпретирует так эти слова Писания. Это что, аргумент?
Он пишет: "Был ли Сенахирим слепым орудием в руках Господа для вразумление Израильтян? - Нет не был." Откуда это выходит? Все Писание говорит об одном - да, Сенахирим и другие цари были орудием в руках Господа. Бог не спрашивал царя, когда творил его.

2. Слово "хранили" в прошедшем времени в 3Езд.6:5.
Отец Виктор писал(а):Вот эта цитата особенно показательна
"отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые ХРАНИЛИ веру, как сокровище:...."
По одному слову уже видно, что люди как-бы проживали свою будущую жизнь до рождения своего в Замысле Божием, иначе как можно было бы сказать "хранили веру"?! Прошедшее в будущем? Или будущее в прошлом?

Первый аргумент про предвыбор из Писания, ну хоть что-то. Это единственный аргумент? Даже неудобно как-то возражать из-за очевидности ошибки.
Если взять цитату чуть пошире, то увидим, что в прошедшем времени стоят все глаголы, а не специально один глагол "хранили":
прежде нежели услышаны были гласы громов, прежде нежели возблистали молнии,..
прежде нежели показались прекрасные цветы, прежде нежели утвердились силы подвижные...
прежде нежели поднялись высоты воздушные, прежде нежели определились меры твердей, прежде нежели возгорелись огни на Сионе;
прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище:
тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного.

Твой выделенный стих по церк.слав.: "и пре́жде не́же назна́менани бы́ша ті́и, и́же вѣ́ру сокро́вище­с­т­воваша". Здесь видно, что слово "запечатлены" (назна́менани бы́ша) тоже стоит в прошедшем времени. То есть "и запечатлены были те, которые хранили веру, как сокровище".
Понимаешь, это такой поэтический стиль написания, с учетом слова "прежде". Смысл сказанного: "прежде чем что-либо произошло, Я помыслил и сотворил."
Такие правила русского языка. Из этого никак не следует, что это произошло до того, как Бог сотворил.
Пример бытовой подобной фразы: "прежде чем зазвонил телефон, я вышел из дома". Из этого же не следует, что сначала зазвонил телефон, а потом я вышел.
Аватара пользователя
Андрей О.
Форумчанин
Сообщения: 102
Имя: Андрей
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Не принимаю и Не отвергаю
Откуда: Москва

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Андрей О. » 24 дек 2018, 03:17

Так вот, в Замысле Божием стали одна за другой оживать наши будущие души, становясь по воле Создателя настоящими творцами и зиждителями своих собственных миров, не знающими еще никого кроме себя. Господь как бы ставил их на Своё Собственное Место Творца и Художника всего и вся. И все души, находящиеся в полноте небесных даров и ни от кого и ни от чего зависящей свободы, сделали свой собственный выбор - своей собственной модели вселенной. Но одни творили её, оценивая все сотворенное в ней с точки зрения её последнего подданного, другие с точки зрения всемирного властителя, а третьи использовали иные точки зрения.

После того, как этот процесс был полностью завершён, наш Бог открыл Себя им. Он открыл им Своё Существование, Модель Своей вселенной, критерии добра и зла и Свою Любовь ко всем. И глядя на это, очень многие души скорректировали свой предвыбор, но одни в сторону покаяния, а другие в сторону ожесточения. Те, кому не в чем было каяться, стали, в итоге, Ангелами, те, что выбрали покаяние, стали людьми, а те, что выбрали ожесточение - будущими бесами. (О. Виктор)
Аватара пользователя
Андрей О.
Форумчанин
Сообщения: 102
Имя: Андрей
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Не принимаю и Не отвергаю
Откуда: Москва

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Андрей О. » 24 дек 2018, 03:51

Только не впадайте в объятия к Жану Кальвину, иначе можно договориться до его трактата „О вечном предопределении Божием... , предлагаю стараться все соотносить со Святыми Отцами, мы же не протестанты вроде? https://religion.wikireading.ru/11944 - разъяснения Митрополита Макария (Булгаков)
Аватара пользователя
Андрей О.
Форумчанин
Сообщения: 102
Имя: Андрей
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Не принимаю и Не отвергаю
Откуда: Москва

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Андрей О. » 24 дек 2018, 04:03

И еще, мы стараемся понять Творца, оперируя материальными понятиями: меры длины , вес, понятие времени, понятие пространства и т.д. подчас забывая, что все это только в нашем тварном мире. Там - настоящее, прошлое и будущее в нашем понимании не приемлемо, поэтому не нужно гадать как произошло "предузнание и предопределение". Но вот про "оживании будущих душ", что то слышу впервые- Новое учение!
Дионисий
Штрафник
Сообщения: 388
Имя: Дионисий
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Отвергаю полностью
Откуда: denis.vezhov@mail.ru

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Дионисий » 24 дек 2018, 15:59

Дионисий писал(а):...Предузнание и предопределение - православное учение. Суть его в том, что Бог до сотворения души знает о ней все. Знает без всяких испытаний этой души. Знает, потому что Всеведущ и Творец и Вседержитель. Именно об этом говорится во всех приведенных тобой цитатах. Спаси Господь за труд.
...
1. Учение о предвыборе говорит о том, что Богу нужно было узнать о творимых Им душах. Якобы лишь по действиям души Бог понимал, что она из себя представляет. Без этого действия души Бог якобы ничего не мог знать о ней. Это очевидно противно учению о Всеведущем Боге. Иисус знал всех и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал Ему о человеке, ибо Сам знал, что в человеке (Ин. 2, 24–25).
Понимаешь, знал о душе не потому, что душа своими действиями что-то показала ему, а знал, потому что Творец души. Знал, как горшечник знает свое изделие, все его особенности.

2. Из этого учения о предвыборе следует, что душа своим выбором, своими делами вынуждает Бога к определенным решениям. Бог якобы зависит от дел души. Это грубое противоречие существу Божию - все зависит только от Бога, Он Сам решает никого не спрашивая, именно об этом говорят все вышеприведенные цитаты из Писания. Еще:
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" Рим 9.20-21
"И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего),
сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Что́ же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." Рим. 9, 10-16.
...

Андрей О. писал(а):Только не впадайте в объятия к Жану Кальвину, иначе можно договориться до его трактата „О вечном предопределении Божием... , предлагаю стараться все соотносить со Святыми Отцами, мы же не протестанты вроде? https://religion.wikireading.ru/11944 - разъяснения Митрополита Макария (Булгаков)

Насколько я понял, этим постом Андрей отвечает на вышеуказанные мои слова.
Согласен, брат Андрей, Бог, желающий всем спастися и всем подающий благодать, так как от вечности предвидел, кто захочет и кто не захочет воспользоваться Его благодатию: то сообразно с этим и предопределил одних ко спасению, других к погибели.
То есть предопределение участи души условно и зависит от выбора души.

Учение Кальвина говорит о безусловном предопределении участи, независимо от выбора души, и поэтому неправославно и ошибочно.
Главнейшую особенность догматического учения Кальвина, отличающую кальвинизм от всех других христианских исповеданий, составляет его учение о безусловном предопределении. Предопределение Кальвин определяет, как вечное решение Божие касательно участи отдельных людей, и допускает, что одни единственно но благоволению Божию и без внимания к их делам ( – так как не добрые дела составляют основание избрания, а наоборот, избрание есть основа добрых дел, однако без ущерба для правды, ибо все праведно, чего желает Бог – ) предопределены к жизни, а другие к осуждению. В древности это учение было высказано блаж. Августином, но не было проведено им с такою последовательностию, как Кальвином.

Мой главный посыл состоит в том, что "механизм" предвыбора, описанный о.Виктором во многом противоречит православному учению.
Зачем Богу вообще такой сложный "механизм" предвыбора, если Он просто ведает все о всем, в том числе о том, захочет и кто не захочет воспользоваться Его благодатию. Этот механизм видится абсолютно избыточным, усложняющим бытие Бога, а Бог ведь прост.

Помимо этого есть очевидные догматические отклонения нового учения , описанные в п.п. 3-5 моего поста.
Аватара пользователя
Отец Виктор
Автор
Сообщения: 3115
Имя: Отец Виктор
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Принимаю полностью

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Отец Виктор » 25 дек 2018, 00:53

Это очень напоминает мне разговор немого с глухим( Можно я напишу чуть эмоционально?

Вы, что в самом деле, братья, считаете, я хоть минуту задумывался о чем-либо, сидел, рассуждал, прикидывал, искал источники при написании материала о Предузнании и Предвыборе?! Да, не будет этого! Я получил все в готовом виде от Представителя Неба по имени Преподобный и Богоносный отец наш Серафим Саровский, убедившего меня в необходимости их публикации, ну очень многими доказательствами своей непричастности к бесовскому рогу. Например, постоянным чтением Иисусовой молитвы или исповеданием "Иисуса Христа, Сына Божьего, пришедшего в мир грешныя спасти".
При этом я не очень-то соглашался стать его письмоносцем и душеприказчиком, указывая на других, по моему мнению, гораздо больше подходящих для этого братьев. Но Он сказал, что это Его личное дело и ему виднее, кого брать себе в помощники.

Но, совершенно независимо от всего этого, все эти материалы во мне лично, точно так же, как и в моем духовнике, не вызывают ни малейшего отторжения, поскольку являются ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ НАШИМ ЛИЧНЫМ ДУХОВНЫМ ОПЫТАМ. А все проблемы с невосприятием написанного, являются вашими духовными проблемами. И я, как вижу, помочь вам ни в чем не в силах. Ибо все опять вернется на круги своя: "моя твоя не понимай")
И ни эмоции, ни примеры, ни цитаты, и ничто другое не поможет вам понять ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО И КАКИМ ОБРАЗОМ появилось на свет Божий написанное мной под диктовку известного Святого.

Для других же, могущих принять написанное, напишу следующее. Я сейчас ношу в своем замысле полностью спроектированное и уже отстроенное помещение, которое еще только предстоит соорудить, и так было всегда до того со всем тем, что я, как строитель, проектировал, а потом воплощал в жизнь. Для самого неживого помещения, как и для других людей его еще нет, а у меня оно уже построено и испытано на все случаи жизни: от возможности пожара до снеговой нагрузки. И что мне до того, что кто-то будет мне писать затем на этом форуме: "Это противоречит строительным догматам! Ибо сие сооружение никак не могло ожить в замысле твоем прежде своей постройки и пройти там испытания, которые можно пройти только здесь в бытии!" А оно прошло, да и еще характер свой проявило и в некоторых задумках со мной не согласилось. Ну и так далее...

Вы поняли меня?
Инна Кияткина
Форумчанин
Сообщения: 300
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Принимаю полностью

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Инна Кияткина » 25 дек 2018, 13:49

Дионисий писал(а):...как тема вечности/невечности посмертных мучений, обсуждаемая по твоей ссылке может ответить на вопрос об ошибочности учения о предвыборе души и ее предсуществовании. Это разные темы...

Обе темы вышли из одного источника, из какого ? Батюшки слова об источнике см. выше.
Дионисий
Штрафник
Сообщения: 388
Имя: Дионисий
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Отвергаю полностью
Откуда: denis.vezhov@mail.ru

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Дионисий » 25 дек 2018, 23:47

Батюшка, ты раньше приветствовал любые вопросы и отвечал содержательно, а не сводя ответ к абсолютной вере в свои слова. Мои вопросы не с луны ведь свалились. Отвечать-то на них придется, не мне так другим, на проповедь по миру планы ведь остались.

Про проектирование помещения сравнение не очень удачное, честно. Надеюсь ты не спрашивал у постройки мнение какой она хочет быть и не планировал сделать ее человеком, если ее мнение совпадает с твоим?

А ты можешь хотя сказать про свой ошибочным аргумент с глаголом ХРАНИЛИ?
Ошибка или нет?
Аватара пользователя
Отец Виктор
Автор
Сообщения: 3115
Имя: Отец Виктор
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Принимаю полностью

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Отец Виктор » 26 дек 2018, 20:30

Ошибка в чем?
Дионисий
Штрафник
Сообщения: 388
Имя: Дионисий
Благовестие: Читал сайт Tainadiveevo.ru - Отвергаю полностью
Откуда: denis.vezhov@mail.ru

Re: МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

Сообщение Дионисий » 28 дек 2018, 23:43

Я написал, см. п.2 в самом конце.
viewtopic.php?f=95&t=1153&start=525#p55601

Вернуться в «Сайт Tainadiveevo.ru. МИРОЗДАНИЕ, ДЕРЖАНИЕ, СОСЛОЖЕНИЕ, ФИКСАЦИИ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей